Thomas Guénolé: « Beaucoup de gens ignorent ceci : désobéir aux traités européens, c’est légal. »

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Thomas Guénolé et la rédaction
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jeudi 17 mai 2018
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Politologue, membre de la France insoumise et co-responsable de son école de formation politique, Thomas Guénolé a récemment publié un livre sur la casse sociale en France intitulé "Antisocial: La guerre sociale est déclarée" (Plon). Europe Insoumise lui a demandé ce qu’il pense de la situation sociale et politique en Europe.

Thomas Guénolé est désormais bien connu parmi les membres de la France insoumise, mouvement pour lequel il a déclaré publiquement son adhésion à l'été 2017 après avoir effectué un long parcours en tant que politologue, éditorialiste, enseignant, consultant politique. Au départ plutôt à droite, sa trajectoire a évolué vers la gauche en conséquence de son travail de fond sur les banlieues (Les jeunes de banlieue mangent-ils les enfants?, 2015), la mondialisation (La Mondialisation malheureuse, 2016), sur l'islam en France (Islamopsychose, 2017) et sur l'analyse de la vie politique française qui le voit redéfinir celle-ci en quatre blocs (altermondialistes, nationalistes, individualistes et conservateurs) dans les médias au cours de la campagne présidentielle de 2017. En 2018, il fait paraître un nouveau livre, Antisocial, l'occasion de lui poser quelques questions dans le domaine de l'Europe, et de l'action de la France insoumise à cette échelle internationale.

Que pensez-vous de la proposition d’Emmanuel Macron d’un parlement de la zone euro, autrefois souhaitée par le candidat Benoît Hamon et son soutien l’économiste Thomas Piketty ? Est-ce que cela pourrait amener un peu de démocratie au sein de la politique européenne ?

Le Parlement européen présente des vices de construction énormes. Par exemple, il n’a même pas le pouvoir de proposer des actes législatifs : c’est réservé à la Commission européenne. Et dans certains domaines pourtant cruciaux, comme le droit de la concurrence, il est seulement « consulté », sans que son avis soit contraignant. Donc, avant de s’atteler à créer un « Parlement européen bis », il faudrait plutôt donner les pouvoirs d’un vrai parlement à celui que nous avons déjà.

Il faut par ailleurs se rappeler que l’essentiel des politiques économiques de la zone euro est déjà gravé dans le marbre des traités européens. Par exemple, pour les politiques d’austérité, c’est dans le Traité budgétaire européen de 2012. Un « parlement de la zone euro » serait donc automatiquement obligé d’appliquer ces politiques économiques-là. Autrement dit, tant qu’on ne retire pas des traités européens les politiques économiques obligatoires qu’ils contiennent, cet éventuel « parlement de la zone euro » ne pourrait pas être décideur.

Quelles sont selon vous les causes de la montée en Europe des droites extrêmes, et notamment des droites nationales populistes ? Comment expliquer une telle internationalité du phénomène alors que celles-ci sont diverses en Europe ? Comment le combattre efficacement ?

J’ai baptisé « mondialisation malheureuse » (*) le projet politique qui consiste, depuis une trentaine d’années, à aggraver les inégalités, à privatiser les services publics et les biens communs, à réduire les droits sociaux, à comprimer les salaires, et à laisser se déployer la prédation des richesses par de grandes firmes multinationales. Cette « mondialisation malheureuse » polarise la vie politique des pays qu’elle touche entre les gagnants et les perdants de ce projet. C’est particulièrement flagrant si l’on regarde la sociologie électorale du référendum sur le Brexit en 2016.

Ce programme de pillage de nos biens communs et d’aggravation des inégalités, au bénéfice d’une infime minorité oligarchique, s’intensifie. Ce n’est d’ailleurs pas du tout limité à l’Europe. Par voie de conséquence, nous assistons dans de nombreux pays à un bouleversement de la vie politique : la quadripolarisation. Les électorats se redécoupent en quatre grands blocs de forces similaires, ce qui est susceptible de produire par effet de seuil, de justesse, de grands basculements politiques dans un sens ou dans un autre, au gré des élections et des référendums.

Il y a le pôle pro-mondialisation malheureuse, qui accélère l’application de ce programme. À noter qu’il est prêt sur certaines causes isolées à se battre contre l’injustice, mais à condition de ne jamais remettre en cause le cœur inégalitaire du système : c’est Emmanuel Macron en France, c’est Hillary Clinton aux États-Unis, etc. Il y a le pôle, en gros, populiste de gauche et altermondialiste : c’est la France insoumise en France, c’est Podemos en Espagne, c’est Corbyn au Royaume-Uni, c’est Sanders aux États-Unis, etc. Il y a le pôle conservateur, écartelé entre son soutien total à la mondialisation malheureuse, et sa xénophobie envers les vagues d’immigration les plus récentes : c’est le parti Les Républicains en France, c’est la droite britannique, c’est le Parti républicain « classique » aux États-Unis, etc. Enfin, il y a le pôle xénophobe, qui se focalise sur les frontières et l’immigration mais qui est résolument contre la redistribution solidaire des richesses. C’est le Front national en France, c’est UKIP au Royaume-Uni, c’est Trump aux États-Unis, etc.

Dans plusieurs pays, la radicalisation des forces pro-mondialisation malheureuse se traduit par leur fusion dans une grande coalition centrale. C’est le cas depuis des années en Allemagne, sous l’égide d’Angela Merkel. C’est ce que tente de construire Emmanuel Macron en France. À moyen terme, on peut même imaginer que la quadripolarisation évolue vers une tripolarisation : il ne resterait plus que les pro-mondialisation malheureuse, les altermondialistes, et les xénophobes.

Dans ce contexte, la double nécessité politique du moment, c’est de construire chez soi un grand mouvement d’alternative humaniste et écologiste au système en place, qui est au contraire inégalitaire et destructeur de l’écosystème ; et de construire une alliance internationale de ces forces de progrès, afin que chaque victoire de notre camp quelque part dans le monde renforce le combat de tous les autres. En France et ailleurs, ce double travail est en cours.

En moins d’un an, la République en marche a voté des dispositions sécuritaires main dans la main avec le Front national (réduction à 90 jours du délai dont dispose un étranger pour déposer une demande d’asile devant l’Ofpra, contre 120 jours auparavant), et en même temps ce dernier semble ne plus revendiquer autant qu’auparavant l’hypothèse d’une sortie de l’euro… Cet apparent rapprochement est-il pour vous le symptôme de quelque chose, par exemple dans des termes marxistes d’une contre-révolution bourgeoise ?

L’année dernière c’était le centenaire de la Révolution russe de 1917. Or, à l’époque, entre février et octobre, à mesure que montait la force politique de transformation du système dans le sens de davantage d’égalité, la gauche de conciliation avec le système s’effondrait progressivement, tandis que les libéraux finissaient par pactiser avec les contre-révolutionnaires. L’actuelle tectonique des plaques politiques n’est donc effectivement pas tout à fait nouvelle pour qui examine attentivement l’Histoire.

Plus largement, quelle stratégie l’Union européenne vous semble-t-elle avoir dans cette problématique des frontières, qu’il s’agisse de politiques migratoires et économiques ? Et dans quel sens faudrait-il infléchir la politique européenne en la matière ?

L’Union européenne ne s’est que très peu mêlée des politiques d’immigration de ses États membres vis-à-vis du reste du monde. A contrario, ce sur quoi l’Union européenne a colossalement changé la donne, c’est la libre circulation des personnes à l’intérieur de l’espace européen : autrement dit, l’espace Schengen. Le problème, c’est que l’Union européenne a ajouté à cette règle de libre circulation des personnes la libre circulation des capitaux et des biens, la libre installation des entreprises, et la liberté pour une entreprise de facturer depuis n’importe où, vers n’importe où, les biens et les services qu’elle fournit.

Tout cela est dans les traités européens. Or, en même temps, ils interdisent à l’Union européenne d’harmoniser les droits sociaux et les protections sociales. L'harmonisation fiscale aussi est interdite, noir sur blanc, sauf si c’est pour faciliter encore plus la concurrence de tous avec tous. Bref, n’importe qui, n’importe où, peut travailler pour n’importe quelle entreprise, installée n’importe où, qui peut vendre à n’importe qui, n’importe où, alors que les règles fiscales et sociales ne sont pas les mêmes d’un pays à l’autre. Conséquence logique : à force de délocalisations et de « travailleurs détachés », de plus en plus d’entreprises écrasent les salaires et leurs impôts en jouant avec ces règles, d’où un gigantesque nivellement par le bas, social et fiscal, dans toute l’Europe.

Il faut donc remettre en cause les dispositifs européens qui facilitent et encouragent le dumping fiscal et social : par exemple les activités de paradis fiscal du Luxembourg, qui pille les recettes fiscales de tous les autres pays membres ; par exemple le système des « travailleurs détachés », qui génère en France un gros problème de chômage et d’écrasement des salaires, notamment dans les BTP. Sur le même territoire, à travail égal, il faut salaire et cotisations sociales égales.

La casse sociale (destruction des services publics, attaques du droit du travail...) n’existe pas qu’en France, mais aussi dans d’autres pays européens. Quelle serait selon vous la meilleure manière d’y répondre ou d’y résister à une échelle internationale ?

Sur le front social, il faut combiner des manifestations et des grèves massives. Les manifestations permettent, comme l’expression l’indique, de manifester que l’on est nombreux à soutenir ou refuser les mêmes choses : c’est une démonstration de force par le nombre visible. Les grèves massives, elles, permettent d’engager un rapport de force afin d’obtenir le retrait d’une réforme, voire la conquête de nouveaux droits. Par exemple, en Mai 68, c’est une grande grève de plus de 10 millions de salariés qui, en bloquant l’économie du pays, a conduit le gouvernement du général de Gaulle à capituler : les accords de Grenelle, c’est entre autres l’augmentation du salaire minimum de plus d’un tiers et la légalisation des cellules syndicales dans l’entreprise.

Sur le front politique, il faut construire un grand mouvement qui porte un projet de changement de système : d’oligarchique à démocratique, d’inégalitaire à solidaire, et de productiviste à écologiste. Ce mouvement doit être le catalyseur de la transformation de la foule, composée d’individus épars chacun avec ses préoccupations, en peuple conscientisé autour d’un projet politique en commun. La France insoumise, c’est ça.

Sur le front de la bataille des idées, il faut prioritairement subvertir les mots de l’adversaire : le travail a un prix, et non pas un « coût » ; les prélèvements sociaux sont des cotisations et non pas des « charges » ; ceux qui n’ont pas de boulot sont des sans-emploi et non pas des « chômeurs » ; etc. Il faut aussi faire avancer notre ligne de front en imaginant concrètement comment bâtir une société de justice, de fraternité et d’écologie : car sinon, on se condamne à jouer défensif pendant que l’imagination est du côté des réformes sans cesse inventées par les partisans de la mondialisation malheureuse. L’Avenir en commun, le livre L’Ère du peuple, et d’autres opus de bataille des idées, sont de bons exemples de ce travail.

Sur le front médiatique, au sens large qui inclut les réseaux sociaux, il faut développer et nourrir nos propres espaces médiatiques alternatifs : la Tuerka en Espagne, la campagne présidentielle très novatrice de Sanders sur les réseaux sociaux, sont de bons exemples. Mais il faut aussi continuer ce que l’intellectuel altermondialiste Jean Ziegler appelle l’intégration subversive : en l’occurrence, ne pas hésiter à aller s’exprimer dans les médias mainstream pro-système pour y apporter une parole dissidente.

Enfin, bien sûr, tout cela peut se faire dans un tissu de coopération entre entités qui, dans des pays différents, ont les mêmes buts. Les forums internationaux alternatifs, les réseaux sociaux, facilitent cela.

La République en marche lance sa Marche pour l'Europe. La France insoumise, avec ses partenaires espagnol et portugais de Podemos et du Bloco, compte-t-elle organiser des actions similaires dans le cadre des élections européennes à venir ? Est-ce que la rédaction d’un contre-traité pourrait faire partie d’une stratégie de reconquête ?

Il est trop tôt pour le dire. Nous en sommes aux premiers pas de l’élaboration de la stratégie pour les élections européennes. Des idées ont été émises, notamment à l’occasion de l’Assemblée représentative du mouvement. Mais c’est dans les prochains mois que tout cela va se décanter.

Parmi les mouvements et partis européens, quels sont les partenaires potentiels qui appuieraient la stratégie « plan A / plan B », et quelle pourrait être concrètement la méthode d'application de cette stratégie dans le cadre des traités européens actuellement ratifiés ?

Beaucoup de gens ignorent ceci : désobéir aux traités européens, c’est légal.

En droit, l’Union européenne n’est ni un super-État, ni un État fédéral. C’est une organisation internationale. Autrement dit, contrairement par exemple aux États-Unis d’Amérique, elle n’a pas de souveraineté. Il n’existe que la souveraineté des États membres, dont la France, qui consentent, uniquement parce qu’ils ont souverainement signé des traités, à en appliquer les règles.

Par conséquent la France a parfaitement le droit, en exerçant sa souveraineté, de décider qu’elle n’applique plus telle ou telle disposition des traités. Cela s’appelle « l’option de retrait ». Elle peut le faire de façon négociée : par exemple, le Danemark a négocié avec les autres pays de l’Union qu’il ne participerait pas à l’espace Schengen, alors que Schengen est prévu par les traités. La France peut aussi le faire unilatéralement : par exemple, la Suède a voté « non » par référendum sur l’adhésion à l’euro et depuis, elle n’utilise pas cette monnaie alors que cette dernière est prévue par les traités.

Il faut donc arrêter les réactions hystériques quand la France insoumise parle de désobéir aux traités européens : c’est légal, ça s’appelle « l’option de retrait ». Quant à savoir avec quels autres pays membres la France lancerait une grande « option de retrait », tout dépend quels gouvernements seront en place en Europe quand les insoumis auront pris le pouvoir par les urnes.

Que pensez-vous de la proposition de loi de l’Union européenne pour augmenter la protection des lanceurs d’alertes ? Pensez-vous qu’elle puisse être efficace ?

Le fait que la Commission européenne propose des règles de protection des lanceurs d’alerte, c’est en soi une bonne chose. Et autant je suis sceptique sur l’idée de demander aux entreprises d’installer des canaux internes pour les lanceurs d’alerte, autant l’idée de les protéger légalement des représailles, comme le licenciement ou les poursuites, va évidemment dans le bon sens. Il faut résoudre d’urgence le problème du harcèlement judiciaire : le cas du journaliste d’investigation Denis Robert, qui a subi une avalanche de procédures pour avoir dévoilé l’affaire Clearstream, est emblématique.

Néanmoins, sur ce genre de réforme, ce qui compte vraiment, c’est d’avoir des procédures de contrôle sur les entreprises, et donc des contrôleurs en nombre suffisant, pour que les règles de protection soient effectivement respectées. J’ignore si la Commission y veillera.

 

Thomas Guénolé, et la rédaction d’Europe insoumise

Photo : Bruno Klein


(*) Thomas Guénolé, La Mondialisation malheureuse, préface de Bertrand Badie, First, 2016.

 

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